吴东日、曾庆余等:《美好而深刻的创造论》研讨会纪要

参与人员:陈慧丽、蔡福齐、占刚、尹伯斌、张彪、虞君武、曾庆余、杨宁、袁东辰、段琳玲、安燕玲、李庆伟、江明峰、赵春雨、楼卫英、朱雅各、徐星星、张艺恩、陈海林、陈树林、陈瑞雪、贾晨晨、刘一莎、韩君、王全、谢春华、周红、陈洪旺、温正油、刘淑琴、陈少敏、李彦真、杨俊娟、蔡莉、方县桂……等。

纪要整理:陈慧丽、蔡福齐、占刚、尹伯斌、张彪、虞君武、曾庆余、杨宁、段琳玲、安燕玲、江明峰、朱雅各、赵春雨。

时间:2020年5月22日19:30-21:00。

研讨会主题:深刻而美好的创造论

本次研讨会讨论问题:

1. 上帝起初对人的计划和安排是什么?

2. 自然万物和人的关系是什么?

3. 人和人的关系的规定性是什么?

4. 人是谁? 怎样拥有美好的基督徒生活?

第一部分:主讲。主题:美好而深刻的创造论,主讲人:吴东日教授。

   引言

我在国内服侍10多年,对中国教会有一定的了解,也密切关注整个基督教世界的现况。目前,中国教会面临着很多的挑战,在欧洲、美国、韩国,基督教也呈现下滑的趋势。如何应对中国教会面临的挑战,是个非常重要而紧迫的任务。带着这样的问题意识,我想重新深入研究神学。

我的一个基本进路是,对比东西方思维方式的差异,探索一条走出西方神学框架限制、适合中国处境的解决途径。

一、   解读圣经的方法论

我今天要分享的主题是“深刻而美好的创造论”。可能大家对创造论的讨论相对陌生,因为西方的神学体系在这方面探讨的比较少。

我们都知道,神学的最终根基是圣经,在解读圣经的时候,我们需要一个视角、一个方法论。我的出发点是融合东(编者注:主要是中国)、西方思维模式来解读圣经。

首先我们来对比一下东西方思维模式的区别。当然,这个问题非常复杂,若要仔细探讨,需要花很大的篇幅。为了方便讨论,我们做一个简化处理。西方思维起步于希腊,希腊思维是二元论的,它将世界分成现实世界和理念世界。而中国思维认为,天、地、人组成的世界是整体一元的世界。西方思维认为现实世界是影子,是相对次要的,更为本质的是理念世界。现实中都是具体的象,是影子;而理念世界更为是真实的,要用抽象思维去认识。而东方思维认为这个世界就是实体。对世界的认知不同,思维的路径就有很大不同。西方更重视理论,它从现实的经验世界提炼出一个完美的概念或一个世界,用理论来建构。所以西方比较发达的是概念思维和逻辑推理思维。而东方是一个整体性思维,比起追求知识体系的建构,更多地重视实践。

这两种思维方式各有优劣,并无高低之分。不过一直以来,我们解读圣经都是用西方的思维方式,至今我们还没有从东方思维来解读。按照西方思维方式解读圣经,只能读懂一部分;我们需要东方思维方式来补充,两者结合使用,这样才能更整全地解读圣经。

二、   解读圣经的目的

    我们还需要问一个问题:我们解读圣经的目的是什么?我认为一个是认识上帝,一个是效法上帝。这两个方面是连在一起的,不过西方更注重认识上帝,而东方更倾向于效法上帝。我们的神学是从西方传过来的,所以还是沿用西方的模式。认知本身是知识体系,而效法则是实践体系。西方更重视系统神学,它走向的是垂直维度,更追求精神性的,要超脱这个世界,带有一种神秘主义倾向,弱化身体性。东方,更重视效法上帝,偏重于行,更重视道德,重视平行的,身体力行,对这个世界更有愿景。东方更重视为人处世,效法上帝的作为和品德。

三、   圣经的内容

下一个问题是:圣经在讲什么?

中国有句古话叫“物有本末, 事有终始,知所先后, 则近道矣”。  

我们要把握一个事物,要知道它的重点和先后,这是一种整体性把握的思路。整体性思维的特点是从头到尾,中国人是不懂整体就不能懂部分,西方人则是不懂部分就不能懂整体。西方思维的特点,是基于一个点,推理、辐射到整个体系。西方神学是从基督出发,推出整个体系。而东方则是整体性思维方式。从开始到最后,期间是这个整体的过程。

圣经是从上帝的创造开始,到启示录中记载的新天新地,整个世界历史都是从创造到新创造的过程。其本质是“新”,我们知道“新”的本质,也就读懂了圣经。“新”,是针对这个世界来说的,对被造的世界来说是个全新的过程。我认为新的本质,是上帝,祂本身就是新,神性进入到创造中就是耶稣基督。耶稣基督是新创造的起点,同时祂又承接原来的创造,所以有一个连续性和非连续性。简单来讲我认为圣经是创造到新创造的过程,我们应当从这样一个创造和新创造的整体的脉络中去理解耶稣基督,他可以是聚焦点,但不一定是出发点。

我们用神学的角度来探讨历史的本质,可以称它为历史神学。我认为圣经的历史神学就是从创造到新创造的过程。这个新创造的过程,就是神性的进入,以马内利的神不断更新这个世界,把这个世界带入到新的创造中去。

四、   创世记一、二章

()    上帝创造时空 :收回自己回返世界

圣经第一句话就是:“起初,上帝创造……”

在创造之前,是没有时间和空间的,甚至可以说创世之前也没有“无”,只有上帝自己存在。“无”是“非神”,如果与上帝共存的话,是与上帝不同的。我们通常说创造是从无到有,那么,“无”是从何而来?这跟上帝的创造运动有关。上帝为了创造世界,先抽回自己,产生了“无”,然后再从无中创造了有。

时间是和永恒不同的。时间是有始有终,而永恒是无始无终,这不仅仅是量的差异,更是质的差异。神在无限时间中放置了有限的时间,这在某种意义上也是上帝收回了自己,让有限的时间存在。

上帝所创造的世界跟上帝的存在方式不同,这个世界是由物质构成的,上帝是灵,所以对上帝来说,这个世界是异己的存在。上帝创造了跟自己不一样的一个世界。

上帝创造的过程是先撤回自己,让时空、万物存在。上帝的下一步的工作是要重新进入这个世界,改变这个世界,使它适合上帝居住,或者说上帝要按照自己的方式转化这个世界,在这个世界确立“属己”的秩序。这是上帝理所当然的权力,因为这个世界的存在本身是建立在神的谦让和虚己中。

()    上帝创造的世界:自然

上帝创造的进程首先是阶段性的。创世记第一章上帝用六天创造世界,我们通常从时间的角度来理解“六天”,但我认为更重要的是它的阶段性。上帝的创造之工不是一步完成的,而是阶段性地完成:从无序到有序,从无机到有机再到生命体的创造,从植物、动物再到人,生命从低级往高级推进。人也是从造男人到造女人,再生育繁衍。整个创造过程,是由简到繁、由无序到有序,层层递进的过程。

上帝的创造也是叠加式的创造。后三天的创造与前三天的创造是一一对应的,后三天是对前三天的充满。前三天创造了“领域”,后三天创造了这个领域的“主管”。人是整个世界的主管。这样一个叠加式的创造,使得这个世界越来越往更有生机、更有活力、更有生命力的方向推进。

上帝对每个阶段的评价都是“好的”,祂对自己的劳动很满意。今天我们的劳动是异化的。但劳动本身是充满喜乐的。

上帝最后安排了人来管理世界,祂看着甚好。从这时开始上帝的工作进入新的阶段,在此之前上帝都是独自工作,而从现在起上帝要和人一起工作,甚至让人扮演至关重要的角色。上帝开始带人,如同师傅带徒弟一样,提升人的存在,让人不断去认识上帝、效法上帝、荣耀上帝。人的所有工作,也都要与神协调一致,要与神能同心同行。

圣经告诉我们,最终要实现上帝在世界中的充满临格,即成就“新天新地”。就如弗 1:23所说,“教会是他的身体,是那充满万有者所充满的”。那么上帝会以什么方式临格到世界中来?上帝要充满万有,途径是通过充满教会来充满万有。而最初是通过充满亚当、夏娃,来充满万有。

()    上帝创造的世界:人

上帝按照自己的形像造人,并赐予人权柄管理活物和治理全地。

上帝用尘土造人,又吹了一口气,就成了有灵的活人。人的存在很特别,上帝的形像+尘土,是上帝的形像与被造的世界的结合。这样人的命运面临两种可能,如果你被尘土性主导你就回归尘土,如果你被神性主导你就可以参与上帝的生命。上帝的本意,是神的形像主宰人身(与治理命令相同)。

由此可以看出,人是夹处在神与世界之间(间性)存在。人的存在方式和他/她受托即管理世界的任务是匹配的。人类的命运与上帝和世界之合一紧紧地系在一起。

所以人理当肩负“君尊的祭司”(君王+祭司双重身份)职分,这也是成为自己的途径。

物质性和灵性不分家。

()    上帝创造的世界:人

我们可以通过上帝创造女人的过程来看上帝造人。上帝先让亚当沉睡,然后从亚当身上取下一根肋骨,造成一个女人。我们发现,第一个女人是从男人生的。男人生女人,然后男女结合再生男男女女。

上帝是按照祂自己的形像造人。上帝的形像就是指三位一体。圣子是由圣父而生的,圣灵是圣父和圣子而出的。家庭的神学基础,是上帝,是三位一体的神。二人成为一体,就是对三位一体的模仿。家庭的扩展,生养众多、遍满地面,就构成社会。社会构建的原理也是三位一体。上帝是透过人,将自己的形像,投放到世界来,让人跟祂同工。

由亚当生女人之前也有一个插曲——起名字。起名字有何意义呢?上帝之前是自己给星宿起名字,祂把给动物起名字交给了人,这是一个授权。上帝把起名的权柄给人,就是让人推行自己的治理。起名字是治理的第一步。起名字就是赋予每一事物以符号,这就产生了语言符号,起名字多了就产生了语言系统。上帝用话语创造,又用间接的方式赋予人语言的功能,人透过起名字来获得语言。

起名字,首先是正名,人通过起名字来认识世界。透过语言来整体性把握世界。人是透过语言,对世界有整体性的认识,这意味着对世界的超越。

语言提供一个功能,我们透过语言建构我们的世界。上帝创造世界之后,人也在脑子里构建一个世界。随着我们语言和知识的扩张,我们对这个世界的认识也会越来越扩大。随着语言能力的扩大,我们的内心世界也就是我们的精神世界也不断的趋近上帝的客观世界,人的自我也不断的完善起来。每个人都有每个人的世界,有了语言之后,人与人可以沟通了,你的世界和我的世界可以交往了,所以我们共享的世界会越来越宽广。上帝用话语创造世界,整个世界就是上帝的智慧画册。当人们阅读自然这个上帝的画册时,就应当能遇到上帝的智慧。所以,我常讲,自然也是上帝所赐的一本“经”。

上帝创造夏娃的有个重要的目的。圣经说,那人独居不好,上帝要造一个女人帮助他。这个过程,有上帝的心意。他们是有关系的两个人,而不是独立的两个人。成为配偶,帮助,成为一体。关系都是神所规定的。推动世界的,是关系的确立。人是三重关系——人与上帝、人与人、人与自然——之和。三重关系的完美实现是耶稣基督。每一件事三重关系都是同时并进的。人的任务,就是推进三重关系。

()    上帝创造的世界:人与自然

亚当与夏娃的关系有几层含义:助手(同工), 爱,二人一体,生养众多,遍满地面,治理全地。上帝造人的目的,就是管理这个世界。透过管理世界来荣耀上帝。这是人的责任,也是人的价值。遍满地面,是构建人类社会。人要建立一个文明,构建一个共同生活的模式。基督教要推动两个运动:改造世界和构建社会。自然的改造原理是“人”化;社会的组建原理 是 “神”化(三一模式)。

如果人只是适应自然的方式存在,那他/她已经不是“人”了。有“神性”的人,是不能满足于自然性存在方式。他/她会不断推动现实的变革来营造“适合自己(属己的)的环境”(即神的存在方式)。这是人之本性使然。人改造自然(劳动,人化)来兴起文明,成为有文明的人。如不改造自然不产生文明,人也成不了“人”。人的精神性,是要不断超越物质条件(结合物质)的方式寻找自己的出路。

中国传统社会的建构原则,是以血缘关系为基础的儒家原理。

西方到了近代,随着科技的发展,人类控制自然的能力急增。但是人类征服自然的过程中,借来自然的原理来构建人类社会,所以人类也面临物化的挑战。西方近代社会问题是把自然规律性(理性原则)搬到人的社会组织原则中来。这引发了很多问题。所以,人的“生活世界”的丢失担忧便成为现代西方哲学的关注。

韦伯认为,近代社会把人关进‘牢笼’里;马克思认为资本控制下人人都变成‘商品’;西美尔认为量化的个体丢失了人性,埃利斯亚认为,所谓的近代自由也只不过是“自我强制”而已。如何构建熟人的社会和人性化的社会,是西方后现代的一个关注。

如何构建“属人”的社会是西方后现代的关注。哈贝马斯提出社会沟通理论来试图解决这个问题,但仍停留在理论探索阶段。

我认为我们的神学思考应拓展到社会的建构这个问题上来。首先应该深入思考教会自身的组织模式,我认为教会的一个重要责任,就是用神性的秩序即三位一体的秩序来组建教会,给这个世界提供一个警示的作用,或者是一个启发引领的作用。社会组建模式什么?三位一体的上帝的存在方式是生命体存在的最高形式,人类应该向往或者效仿三位一体的存在方式。

()    上帝创造的世界:自然、人与神

威斯敏斯特小教理问答写道:人生的首要目的就是荣耀上帝,并以他为乐,直到永远。

崇拜,不是人的专属特权,天地间的万物都在赞美并荣耀上帝。

人与这些万物不同的是,万物各自成为自身就可以荣耀神,而人作为神的管家,把世界管理好,建立荣神益人造福自然的文明,才算尽到了人的本分,可以荣耀归给上帝。

人作为世界的管家,人对万物是有责任的。人不是单独仰望神,而是与万物一同侍立在上帝面前。

希伯来文的“Avodah”,希腊文“Latreia”,都含有‘劳动’和‘敬拜’的双重含义。我们区分六天劳动和主日礼拜,其实它们只是“不同的礼拜方式”而已。德语中的‘职业’和‘使命’也是同一个词(Beruf)。

宗教改革的重大贡献之一,是“天职”的观念。韦伯论证,正因为有了这个“天职”观念,才得以产生近代资本主义。

上帝在起初就设立的一个制度:家庭,劳动,安息。这也是三个制度,各有各的维度。家庭是人与人的关系,劳动是人与自然的关系,安息日是人与上帝的关系。这是人的三重关系的制度性保障。与此相应,我们要提高三个素质:熟练(真实)、道德(尊重)、敬畏(真诚)。三重关系是形塑个体的,它不仅是一个制度的层面,它其实是建构一个人。其实在伊甸园里人是享有极大的自由的。上帝是按着自己的形象来创造人,给人赋于上帝的特质,人有份于上帝的行为(作为)和品德(性情)。劳动也不是负面的,起初的老劳动是非常喜乐的,劳动产生了文明,人的本身也会得到改变,并且这个没有异化的劳动恰恰是自我实现的一个过程。劳动不是为了生存,而是为了自我全面实现和完成上帝使命,感受上帝创造时的喜悦之情。上帝也喜悦在人身上看到“自己”,期待人不断成长。人成长的三个维度:自然, 人性, 神性。所以人在上帝面前,顺心顺意去生活和工作,享有极大的自由。

自由怎么理解,也是个很大的问题。西方个人主义更多的是权利主张,并且西方近代个人的设计是跟近代国家的设计连在一起。近代国家设计是基于近代物理学的,所以把自然的规律性搬到社会当中,把原子性理论用在是人类社会的每一个个体。中国也有一个个体性,跟西方是不同的,它更强调的是责任和担当。在这两者之间我们应该寻找一个途径,我认为是像鲁迅先生、胡适先生提出的,又强调个体性,又强调个体担当的东西。基督教对个体怎么理解呢?我认为还是三位一体,它是跟群体性和个体性辩证地连接在一起的,没有群体的个体是没有的,真正的群体也是以个体为前提来组建的,所以这就非常巧妙地把两者结合起来。

()    善恶果树和生命树的历史之谜

“只是分别善恶树上的果子、你不可吃、因为你吃的日子必定死.” 这告诉我们一个事实。

我们不要把伊甸园理解为是一个完美无缺、不需要发展和管理的一个地方。伊甸园本身是一个起点,是一个满有挑战的地方。善恶果树的设立告诉我们一个事实,伊甸园里还还没有实现人与上帝之间的和谐一致。上帝创造了世界,是异己的存在,上帝进入这个世界,还没有实现完全地和谐一致。善恶果树代表着上帝与世界的他者性。他者性的克服是透过作为这个世界的代表——人——对上帝的顺服,使这种对立性转化为相协关系。所以人面对的不是人自己与上帝的关系,而是站在世界与上帝的关系之间。人作为一个桥梁,通过对世界的治理和对上帝的顺服,把世界和上帝贯通起来。人透过劳动,不断更新改变这个世界,使世界成为属神的。

善恶果树在代表着上帝与世界的他者性之外,又是一个管道,通过善恶果树人可以呈现出对上帝的顺服。当时人与上帝的关系是暂定关系,要过渡到完全顺服的阶段。完全顺服需要一个决定性的行为的选择,就是善恶果树所提供的。人过渡到完全顺服的阶段,才能进入与上帝完全亲密无间的生命状态,才有生命树的应许。所以,生命树和善恶果树应该放在一起来解读,两者是有关联的。

分别善恶为什么是罪呢?分别善恶是人已经将自己置身于善恶之间,已经不再完全属于上帝了。在上帝的世界里没有善恶之分,全都是善的,不存在恶。

还有一个事实,就是生与死的问题。这是人生的大问题,但不是人力所能解决的问题,是个超越性的问题,必须由上帝来解决。上帝一开始就将生死问题摆出来,让我们直面这个问题。生死问题是跟人与上帝的关系有关系的。人通过完全顺服的抉择进入与上帝的合一关系而享有永生。这个永生不仅仅是属灵性的,包括身体复活,是物质性、人性、神性的结合。

亚当和夏娃在善恶果树上的失败与撒旦是有关的。撒旦的名字是上帝起的,是“抵挡者”的意思。撒旦诱惑夏娃的过程,首先是真假的问题。混淆是非、颠倒真理是恶的开始。恶首先是颠倒真理,让我们活在虚假的世界,而不是活在真实的世界。基督徒首先应该有严谨的态度,去探寻真实的世界。第二个才是道德性的问题。说谎的目的是为了破坏道德。道德问题是,恶必带来荒废和毁灭,恶本身是有毁灭性的,然后再招来上帝的审判。恶破坏的不仅是神人关系、人人关系,也包括人与自然的关系。恶的行为本身是与上帝的创造、建设行为相背的。

创造是历史的框架,也就是说,创造为世界的历史设置了界限。历史是人、世界以及上帝相互作用的方式推进的。

我认为这是人的一个担当和定位。人要活在自己的时代和整个历史进程当中。我们要放大自己,追求时代之大义,历史之通义。时空不仅是物理空间,更是我们心灵的空间。我不在我里边,而是在世界之中,这个世界在我里面。所以我们和神、和这个世界是命运共同体,我们与别人也是命运共同体,这是上帝所设置的,上帝委托给我们的一个责任,我认为从创造论来讨论人的本质或者他的存在着价值,就是这样一个定位。

所以,神学是研究一切关系之学问,还是关涉到“世界的未来”之学问。人是生活在具体的当下,但脱离不开这些“诸多”的关系。因为整个世界,是一个命运共同体,应进入相互依存、相互供应和相互支持的关系。

这就是我的尝试:从东西方思维方式的对比去打开一个新的思考,以创造论为出发点去探讨神学问题。

第二部分:分组讨论

曾庆余组

问题:上帝对人的计划和安排是什么?自然万物和人的关系是什么?人和人的关系的规定性是什么?人是谁?怎么拥有美好的基督徒生活?

姚凤英:上帝起初对人的计划和安排,让人来管理他所造的万物,还有在地上生养众多,我理解自然和万物其实都是上帝供给我们人享用的恩典。人和人的关系,因为起初神造出男人和女人,是第一个家庭的出现。男人是女人的头,女人要顺服自己的丈夫。

曾庆余:吴教授讲的内容我简单提供框架,他强调了在创造当中的次序,还有不同的关系。强调非常重要的就是人跟上帝的关系,人跟人的关系,人跟自然的关系,而在各种关系当中,体现出整体上的和谐的秩序。而这种整体的和谐秩序是从神自己出发的,也就是三位一体神自己的爱的关系出发的。爱的关系是互动的、活泼的,人与人之间的爱不是僵死的。其实我们是学习神的为人处世,还有一个很重要的,就是在跟神的互动当中去推动这种次序的建立,比如说人类的关系、人跟世界的关系,这个世界要不断的朝向上帝所设定的美好秩序去发展,人跟神是不断的学习跟神互动当中去推进的。吴教授特别有创见性,在人跟自然的关系当中非常有创见,让我们理解起来很困难。

美图:上帝起初对人的计划安排,我认为是更大的期许,把很多的事情准备好,人要做神的管家,把也许不那么和谐的状态放在你手里,然后让你管理它。神在造人之前就会有这个想法,一切的框架都准备好了,让人自由的做他的管家,这个自由是允许你有一定的意志的,不是强迫。因为他的不完全才是最大的完全,他的不和谐才是最大的和谐。只要你心是向着神,人做的一切给你完全的自由。自然万物和人的关系,这个问题让我想到了肢体连接,肢体连接的话,当你做事的时候没有朝向神,自然的方面会受到损害。我觉得第二个问题就是说人和自然万物和谐的关系,也就是肢体连接的关系。神让我们生养众多,我们都是照着神的模样造的,这就是规定。人要学神爱的方式,学着爱别人。第4个问题,以神爱的榜样活着。最终走到审判台的时候,我们不是因为罪而去忏悔,不是因为上帝洗刷我们的罪而去感恩,更大的是我把爱传播出去了,我按照神的样式活着了,我按照神的三位一体的样子活给别人看了。把神的爱传播出去,就是美好的基督徒的这种生活。人是谁?看到上帝的爱,传播出去,有这样爱的映射,这个是我们基督徒活在这个世界上最大最美好的价值。

姚凤英:神起初造人的时候,所有的一切造出来的时候都是很好的,但是上帝对于男人看到他独居不好,只有在这个时候才说了一个不好,所以说上帝对人的关爱是无限的考虑周全。然后造了一个女人做他的帮手。人和人之间的关系的规定,因为上帝按照他最美好的创造,让我们能够在地上按照他的样式来管理他所造的万物,然后供给人享用,让我们在他的心意当中,在地上荣耀他,所以说我们要靠着主造我们的完美性,来荣耀他的名。

信实:吴教授给我一个启发,用现在社会的治理模式,是透过西方科技的发展,用自然的治理模式,套用在社会上人际关系或社会制度的处理方式,导致了现在社会上一些问题的出现,我觉得是给我一个新的思考方式。

天保:教授一开始说的西方哲学,说到中西方对基督教的这种不同的想法,不知道有没有证据来源,是根据什么得出这样的结论?所以我也在思考这个问题,而且讲的内容感觉跟神没有关系,大部分是人类学、社会学的内容,从圣经出发的点连接上感觉有点牵强,感觉是主观的思想。

Nicole:之前在的组里有一位博士姊妹认为二元论跟我们基督教的一元论有点背离。我同意,相当于诺斯底主义,当时是批判的不太合乎圣经学说的观点。因为我是学经济学的,那个姊妹提到了柏拉图的理想国,我认为这也是我们后期产生集权和计划经济化的雏形,理想国完全是按人的设计,设计了一个国度,但是如果按照圣经去解析的话,人的国度跟上帝的旨意不是完全吻合的,那么就会被人慢慢演化成一个理想国,有少部分人来控制多数人,社会分等级很明显。主内弟兄大家都是平等的,我们现在的国家基本上就是这样的设计了,但是慢慢西方就有西欧的社会主义,然后东方的苏联模式,还有美国联邦模式。这种体制如果放到圣经里面的大框架,上帝给我们设立的王国来说,犹太人要自己选个王的这种做法其实是不太吻合的。使徒时代和最早的共产主义的设计有点类似,使徒时代的财产共有的做法,那么跟共产主义又不完全一样。这种模式如果我们碰到大卫和所罗门这种君王的时候,那么这是人民的福气,那么假如碰到罗马的凯撒这种君王,其实老百姓是要吃苦的。

安燕玲组讨论整理

问:大家已经收到我们今天小组讨论的4个话题。从第一道题开始,上帝起初对人的计划和安排是什么?

A:人是管理自然万物的,人是主管,而自然万物是被管理的,就是一种管理和被管理的关系。

B:家庭里面,与妻子联合成为一体,生养众多。与神的关系是在安息日敬拜神。

C:我觉得人和自然是同等关系,都是被造物。上帝造世界的时候是由简至繁,自然是先造的,到最复杂的时候造了人,那么我们跟自然的关系肯定是顺序不一样,所以我们的责任也不一样。神造我们的时候是为了让人更好的管理世界,而且使世界不断的认识上帝,效法上帝,最后让世界荣耀神。然后这个世界就成了新世界了。

方县桂:上帝把世界交给我们人类来管理有两个方面。第一个方面就是动物,就像现在的动物保护组织,或者说环境保护组组织,他们会追求天下万物平等,包括动物和人平等,这个理念放在上帝创造的秩序当中是不对的。动物就是动物,人对动物是有权柄的。比如说亚当给狮子、老虎给他们取名字,其实就是一种管理的这种方式。但是从另外一个角度来去看的话,就是说我们虽然有管理他们的权柄,并不意味着我们可以滥用,因为我们有管理好世界的责任,不是让人任意妄为,因为我们得为上帝交账,上帝给我们是一个什么样的世界,看把这个世界管理得是不是符合上帝的心意。虽然我们都是被造物,但是其实是对这些万物是有上帝赐予的管理的权柄的,但是不能凭着自己的意思,要按照神的心意去管理,而不能完全像世人把人和自然放在完全平等的地位。

石头:人和自然是同等关系,都是被造物,人也是通过自然来认识上帝的。

方县桂:人认识上帝,最终是上帝自己的启示,人才能认识上帝。不是人看世界就认识上帝。中国历史几千年,观察自然的人很多,老子、孔子他们也天天观察自然,但也不认识上帝。

问:人是谁?怎样拥有美好的基督徒生活?

A姊妹:人是按照神的形象三位一体,人仿效神的形象,把自己的家庭按照三位一体的方式来处理好关系。然后要不断的创造构建一个人类的文明社会,能够不断营造适合人类的文明,迎合神的心意,这就是我们应该活出的目的。

B弟兄:其实人和人的关系的规律性理解也就是三位一体。我想补充一下,神是三位一体的,家庭中的父母和子女,这也是三位一体的关系。然后家庭社会是以家庭为单位的,回到社会中,人和人也是三位一体的关系。所以说原生家庭的三位一体的关系,可以影响到我们到社会上的关系。

C姊妹:人都是按照上帝的形象被造的,每个人都一样,所以在这点上人在上帝面前都是平等的,所以我们每一个人都应该得到尊重,所以对任何人最重要的应该是彼此的尊重,承认每一个人里面的上帝的形象宝贵,这样去看待每一个人,就能够构建起平等、美好的社会,人本身就是具有社会性的。社会当中我们要去建立关系、去传福音也都是有关的。现在在我们的社会,人常不被尊重,人分三六九等,以物质的角度去衡量人的身份、地位、价值,所以这是我们的文化当中特别薄弱的地方,靠很多外在的东西来评判人的价值,是不认识上帝的缘故。

所以如果我们对可见的人的不尊重,其实也是不能尊重不可见的上帝。人作为受造物在上帝面前的心态,吴教授说的敬畏和真诚是特别重要的。人应该有一个敬畏之心,不仅要敬畏上帝,也要敬畏上帝所创造的一切。现在很多的问题,都是没有这样的敬畏之心的缘故,这次的疫情也是一样。还有一个真诚,现在人人都是带着假面具在生活,发朋友圈刷存在感,空虚的一个表现。人没有真实,所以真诚的对待他人,真诚的站在上帝面前,这样的东西是我觉得特别缺乏的。

安燕玲;我也想到了在对神的敬畏里面,其实对神的其他被造物的敬畏,我们对大自然也有敬畏,因为也是神造的,还有对规则的敬畏,因为自然的运作发展,也是神定下来的规则。

D姊妹:东西方思维方式不一样最终我们明白上帝对于我们的创造最高的目标,这才是咱们关值得关注的,也是最关键的问题,就是我们在神的计划和旨意当中被造,应该成就的是什么样的工作。因为每个人的思维学识不同,生活的环境不同,最关键的就是上帝最终造我们的最好的计划是什么。吴教授特别说了人是世界的主管,他说管理是叠加的,而且是越来越充满上升的。对于我来说是很好的提醒。原先我们只注重管理,却没有注重充满,管理到一个程度,万物都服在我们的手下吗?我个人的理解是使我们的管理权被造的价值能够完全的和神,就像最后成就和主一同坐宝座一样,那种尊贵的权柄里去。我们忘了提升,在治理当中更好的发挥的是神自己的形象,在我们身上要发挥出来他自己的荣耀。

虽然我们被造是要荣耀神,但是我觉得他今天提了更高的一点,就是像神。西方人都愿意用理论、逻辑、抽象的思维表达这位神,但是东方更注重的是效法神。我觉得因为本身我们就有这种道德观念,三纲五常。起初上帝对人的计划和安排。一方面是去荣耀深,一方面也是要在神的工作当中有份。更高的是让我看见,其实上帝的创造就是一个新的创造,整个的创造其实是一个新的过程。上帝在新约当中用耶稣基督来表达新的创造过程,其实这是更好的聚焦点。对于我们个人来说,也是在新的创造当中,所以一直到最后的新天新地、新耶路撒冷,到最后新人、新妇,都是新的形成过程。老师特别的提到一点,上帝是充满万有的。通过第三个问题,人和人的关系规定性,上帝先造了亚当,又造了夏娃,特别的提到一点男人生女人,然后生男男女女。男人和女人都是有三位一体神的形象。所以整个社会也要恢复到神的形象里面来,把关系次序都完全的调整归正。我觉得人就是神在地上的一个翻版。耶稣也说你们是点着的明灯,就是把主表达出来的。人在地上,是福音的使者,是天国的大使、领路人等等。我们这个人在地上,就是神他自己活着。因为保罗是在身内在身外让基督照常显大,把神的性情活出来。怎么样拥有美好的基督徒生活,我个人认为活出耶稣、效法耶稣,生活一定会很美好,最幸福的生活就是圣经怎么说的你就怎么做。

安燕玲:我想起有一次参加神学课的老师说人怎样荣耀神,就是人活得像人,就是创造之初我们要活出人该有的那个样子。

孟洪:吴教授讲的人是上帝治理世界的桥梁,我们要不断地完善这个世界,直到这个世界适合上帝进入。

安燕玲:这也帮助我们重新看待我们的工作。那么我们每天做的不再是我们眼中的琐碎的事情,重新看待我们的职业,不管职业有多高贵或者多卑微,这些都是神在通过我们在治理这地,世界其实都是很神圣的,每一样工作都是神圣的。

D姊妹:当人犯罪之后,就是罪治罪。所以老师刚才说的整个创造就是一个新的过程,因为整个世界罪恶,但是当我们真的有新的血液、新的形象出现的时候,就会有新的东西在罪的里面形成一种阻力,所以每一天都学着活出新样子来。效法神的属性作为,效法神的品德,像保罗说我们应该效法基督,活出来这个样子,这就是一个新的生命,也可以说是一个新的历程,有新生命才能活出新生活来,最主要的我觉得今天讲了秩序的问题。

陈慧丽组讨论整理

贺爱霞(音):在听吴老师的分享的时候,感受他从创造的角度来帮助我们了解人的位置。在大自然当中,上帝赋予人的管理的身份,同时又是和大自然共同的侍立在这位造物主的面前,我们往往都是认为去掳掠、耗费大自然,认为这些东西都是为我们服务,但是实际上在创造论里面,我们和被造的大自然是共同的荣耀上帝的面前,劳动和崇拜,实际上两者可以和谐的在一起。

姊妹:吴老师说上帝起初创造,对人的安排是让人治理和管理世界。

陈慧丽:吴教授讲整个的创造过程里面,起初的时候没有时间、空间,甚至没有无,是只有上帝的存在,是从无到有,这很有想象力的。吴教授说他先收回自己,然后产生从无到有。然后讲到时间的时候,他也说与永恒不一样,这时间也是上帝创造有始有终的,而永恒是无始无终。上帝收回自己,然后让有限的时间存在。他特别讲到世界是上帝异己的存在。上帝创造的世界是物质的,而上帝是属灵的,上帝创造物质世界,然后重新进入世界。所以起初创造的时候,就是神的谦让和虚己。还有神创造完世界,是怎样评价自己的创造的?他第一天创造,然后说他创造的是好的,从第一天到最后一天,他每一天的创造都是好的,创造完人的评价,是说甚好。这是说我听吴教授他特别讲到说神对自己的劳动是特别的满意,他创造人的时候意味着跟创造其他不太一样,就像吴老师说的神不是独自在工作,创造人以后,要人跟他一起工作,像师傅带徒弟一样,神带着人一起工作,然后让人不断的认识神,效法荣耀神,借着一起工作来提升人,创造人可以说是创造的最高峰。

姊妹:我觉得按照人的想法来,人要是制造出一样东西,比方一个人创办了一个公司,他肯定是管理者,但是神创造世界以后交给人来管理,可以体现出神的虚己。

陈慧丽:创造高峰也是一个起点,原来神是独自劳动,后来人跟上帝一起一起,然后这个时候有一个规定,人是要与上帝同行,或者说要与上帝一致的,然后因为上帝要提升人,上帝也像带徒弟一样带人,所以人是要跟随上帝的责任。然后讲到人和人之间的关系,要从对人的创造来看,他特别提到了一个组织,家庭。吴院长特别提到说家庭的关系是一种模仿三位一体的关系。当我们在家庭的时候,人长大了离开父母,然后丈夫妻子二人成为一体结婚这件事。其实我曾经对这件事就特别奇怪,我会觉得我原来也不认识他,就结了婚,从此以后就要生活一辈子。为什么会这样?今天有答案,神在生命里面为我们预备了配偶,我们作为女人,男人的帮助者一起生活,神配合了我们的婚姻,这个还是表象。实际上背后,神这样的创造家庭,实际上是让我们更加认识三位一体,其实是模仿三位一体这种相爱的关系。特别谈到圣子从圣父生,圣灵从圣子和圣父出而出,所以社会构建的基本单位不是公司,不是国家,是家庭,所以神把自己的形象,把自己投放到世界。上帝是通过人来充满万有,他是以这种方式,就是人跟人的关系,临格在这个世界。

Peter:刚才特别讲到人和上帝的关系,讲到中西文化的差异,西方人更多的强调的是认识上帝,东方人强调的是经历上帝,一个是关于伦理道德的,一个是关于框架体系逻辑。所以对于东方人来讲,更多的去强调信仰的功能性,给我带来什么。对于西方来讲,更多的去思考关于上帝的存在,他的属性。所以这种功利式的信仰会导致出现很多不太好的作用机制。我们在认识神的真理上可能不够,更多的强调实践性,但是实践缺乏真理的指导的话,就会出现弊端。西方特别强调认知体系,慢慢就走向了自由主义,东方走上了神秘主义。吴院长的课可能需要一定的神学和哲学的根基。我们作为东方人知道我们的短板,所以我们希望在今后个人和上帝的关系,更多的在管理当中去认识他。当然主耶稣说神是灵,要用心灵和诚实敬拜他。我们东方更多强调在灵里,大家就会不是特别的看重圣经教义方面的研究,只会说你去做就好了。

陈慧丽:这里也特别谈到家庭是人和人的关系,劳动是人与自然的关系,敬拜是人与神的关系,或者说教会是人与神的关系。好像中国比较更强调人和神的关系,也就是教会,然后也比较强调人和人的关系,好像不太强调人和自然的关系,这块是我们比较缺乏的。

江明峰组:

赵峰:因为最近好久都没有好好灵修,目前我的生命阶段,上帝对人的计划就是让我们看管理和守护伊甸园,生养众多。第二个话题,自然万物是提供人的需要,是帮助人更好的荣耀上帝。我们人是为了荣耀上帝而创造出来的,世界万物是为了人而创造出来的。

谢春华:我跟刚才弟兄的想法差不多,人要管理神所创造的,然后对人的安排是荣耀神自己。思想万物和人的关系,以前是比较和谐的,自从人犯罪之后就不和谐了。人尽人的责任,活出神的形象就是美好的基督徒生活了。

王菡:上帝先创造男人,他是有计划,给人自由选择的意志,在女人选择吃果子之前的时候,,他对男人是与他同行,为他创造的世界起名,并且来管理伊甸园。然后对女人的计划是能够成为男人的帮助者,因为这个人独居不好。但是吃完果子,当女人开始质疑神的完全的时候,受到魔鬼撒旦的诱惑,关系就发生了改变。人无法很轻松的管理就配得上帝荣创造的这个世界,变成了在地里面刨食,女人必要痛苦生产怀孕。创造人是为了看守上帝所创造的万物,所以是上帝给人赋予管理和使用权。从第一对夫妻来说,关系就是帮助彼此造就,能够在地上有一个合神心意的生活。人是有神的形象造的,所以人应该是神在地上的形象的反射。要特别分清楚我们人是被创造的,而神是创造者。既然我们的关系已经决定是创造主和被创造的关系,就按照神创造我们之前的计划,活出自己的尊贵荣美,还有神给我们的恩赐,活出自己的使命和呼召,一句话总结就叫在地如在天。

温正油:上帝让我们荣耀他,赋予我们权柄管理的,人是管理者。人和万物之间和谐的关系已经被打破了。人与人是平等的,男女平等,每一个人都是是一个独立的个体,是自由的,上帝赋予我们最基本的权利。我们要在灵修中、在敬畏中、在敬拜中活出我们基督徒的生活,这就是我们上帝创造我们的目的。

江明峰:上帝把所创造的世界托付给人管理,人是受上帝的托付,有修理跟看守的责任,维护世界的秩序和和谐,希望能生养众多,遍满全地,治理这地。第二点,万物和人的关系,这个是环境和人的关系,本来应该是和谐的,神预备的让人可以在其中生活,并且享用其中的一切。本来人应该他是爱护环境的,像一个系统一样,是我们生存的摇篮。上帝创造万物的时候,就像一对父母为孩子的出生预备很多的,我们生存的世界也是一样,。但实际上罪进入世界,我们跟自然的关系被破坏,人的私欲无限的索取,人跟自然处在对立和紧张的状态里,无论是空气污染、水系的污染,还是说动物的灭绝,都是在提醒着人类,我们跟这个自然关系不是和谐的。等到神的救恩进入世界,然后改变人类,恢复和谐的关系。老师说了我们要处理的3个关系,人与神的关系、人与人的关系以及人与自然的关系。刚才讲说提到的其中人与人的关系就在这里面。律法就是规范的人跟神的关系,下半部分规范都是人与人之间的关系,爱神与彼此相爱的关系。耶稣来是为了恢复我们与神和好,人与人和好,彼此相爱的关系里面。第4点,加尔文总结我们在这个世界存在目的是认识神、认识我们自己。如果说我们不了解那一位创造的主的话,我们是不可能认准确的认识自己,我们跟上帝的关系是隔绝的,活在上帝的震怒之下,而且由于骄傲不断的去违背他的律法,不断招致惩罚。而耶稣基督来要改变我们的生命,来恢复我们跟上帝的关系,从而使我们跟神、和人以及和整个世界的关系,从败坏的秩序、混乱和紧张,恢复到原初的彼此相爱的和谐美好的关系。在这点上我们是需要重新返回,从我们的生命的内在的改变,然后整个秩序的更新,我们需要经历生命更新的过程,也经历跟世界、跟人的生命关系更新的这样一个过程。

段琳玲组:

王权:目的和计划是是管理者神所造的,荣耀神。

张艺恩:自然万物和人的关系,人和动物的区别是人可以透过语言,整体性的把握世界,所以人是活在这个世界里,而动物、自然就是被动的活在身边的环境里。

段琳玲:神创造了万物之后,然后再创造了人,万物是为人而预备的。人通过自然界也可以认识神,这是一种方式方法,但不是最主要的方法,神先创造了所有的,然后创造了亚当和夏娃,就好像妈妈要生孩子之前,就把所有的都为他预备好了,等候他的出生一样。

张艺恩:在建立人与人之间关系的过程当中,人在构造自己的世界,然后我们内心的世界也在不断的趋向于神,是在于人和人的关系过程当中,我们更加的认识自己,然后也更加的认识神。

段琳玲:我们是在一种关系的存在当中,通过这个关系的打磨,我们会认识自己,也会认识神,我是这样理解的。吴教授说三位一体没有展开,三位一体的话也是一种关系。

张艺恩:人是神按自己的形象做的,人是谁?比如我说我是不是这样,就说明我没有自我,是依附在别人身上的。第一反应我会想到我是神的孩子,然后我会想到我很多的经历、生命的成长。

段琳玲:说的我们的身份,对我们来说有很多的身份,但这些只能定义你一些,但最重要的身份是神的子民,任务是荣耀神,过他喜悦的生活。这个问题我们还可以问自己,因为我们的身份决定了我们要做什么,或者说我们怎么去做。确定身份之后,就会知道我该往哪个方向走,该怎么去做,就带出了怎样拥有美好的基督徒生活。

张艺恩:我想我活着是为了蒙神的带领去过好地上的生活,然后在这个过程当中改变自己,成为蒙神悦纳的更好的人,寻找自己的使命。因为我现在还不知道是什么,所以也在祷告当中求神,有的时候我们还需要进一步的装备自己,经历他。

段琳玲:人是谁?怎样拥有美好的基督徒生活?我也以前很彷徨过,我到底是谁,我在上大学的时候,我要去哪里,我的方向是什么,我能做什么?那个时候觉得非常的无力。后来去教会认识了主,但是对自己身份的真正认识还是没有那么清楚。后来在生活当中经历神的时候,才慢慢确定与神的关系很重要,最后确实是在我的生命当中影响我的这位神。慢慢的更接近他,最后被他呼召去能为他做见证,为他带领年轻人、为他去传扬文字,为他然后去向少数民族传福音,有这样的感动。我觉得是因为我明白了,神他给我的这种美好,在我的生命中打下了这样的烙印,然后也就是激励我往前走我也想把这种神打下烙印可以去影响别人。因为我们基督徒都是活在群体当中的,我们首先要跟神建立一个很好的垂直关系,在神的面前倒空自己,然后建立关系的过程,就会让我们更清楚的认识到神是怎样的神,祂愿意我们做什么,我也甘心乐意的去为他做,先是有这种内在的力量存在的时候,就会把内在的力量彰显出去。举一个很简单的例子,就是祷告的力量还有禁食的力量,我之前觉得禁食好难,对我来说几乎不太可能,以前也尝试过。但是上次我要分享讲章,我从那个时候就祷告要禁食,所以每天早上我都禁食,然后我17号分享完了,然后到今天过去了5天,我也是每天早上都禁食,从神那儿来的力量的时候就可以这样去做。然后在这样的一个过程当中,里面跟神有更近的关系,外面虽然没有吃东西,但是有力量。然后上周日大家也说状态不一样,感觉满有荣光一样,我其实没有吃饭,但确实很有力量。

朱雅各组

讨论时间:20:30-21:00,2020-5-22

讨论组人数:10

实际参与讨论:5 (雅各、海娜、钱以伟、Alan、张泉水、海杰)

首先发言的是海娜姊妹。她是去年刚刚从神学院毕业的一名实习传道,来自深圳。她分享的要点之一是自己在的神学院或教会更多时候会听到基督的“救赎”,对创造论的强调还没有吴老师分享的那么深入与丰富。雅各弟兄作了简单的回应:我们可以从创造论的框架看基督论,如歌罗西书第一章里基督的超越性,如箴言第八章中“创造的工师”。

钱以伟弟兄来自浙江省安吉县(隶属于湖州市),是一名高中老师。他坦言,在自己所处的农村教会很多时候“吃不饱”,听不到“这么好的信息”,所以如饥似渴地在线上听各种优质的分享。从这位弟兄的分享中,我们可以管中窥豹地看见,疫情导致的线上聚会在某种程度上也大大促进了家庭教会内外优质资源跨区域的流通。

接着分享的是在韩国读神学Phd的Alan弟兄,来自郑州,曾在山东服侍。Alan在韩国与吴老师同在一所神学院,曾与吴老师有多次见面与交流的机会。他首先分享了对吴老师的“处境化”神学的认同。他的博士课题有关中国基督教教育,也与此有一定关联。他接着分享了我们要在上帝的“超越性”与“内在性”之间找到一个平衡点。

来自青岛的张泉水弟兄,自称是一名“平信徒”,但也有在教会带小组。他接着Alan弟兄问了“内在性”的具体内涵。雅各邀请了Alan回应。Alan分享了不少,比如基督徒有时在生活在内外不一,可能就是“内在性”出了问题。但雅各想到康德的那一句名言(“头顶的星空”与“内心的道德律”)或许可以简洁地概况Alan的阐述。

来自义乌的海杰弟兄因为设备问题,没有听到吴老师的分享,但还是想和大家交流一下,于是也抓住了发言的机会。他先是简要总结并肯定了前面几位弟兄姊妹的发言,其次接着Alan弟兄的分享,问了“临在性”与“内在性”的辨析。他也分享了自己对“临在性”的理解,即我们与上帝之间“位格性的相交”。雅各随即分享在英文里“临在性”与“内在性”皆为“immanence”,并表示“内在性”这一翻译确实会引发(信仰)“(过度)内在化”倾向的问题,比如Alan弟兄分享的道德方面的表达固然是一方面,但海杰弟兄分享的“位格性的相交”也是“immanence”重要的内涵。

不知不觉讨论时间就已用尽。感恩神藉着线上聚会使用祂仆人的口,并召聚来自四面八方的弟兄姊妹和福音朋友,在分享中学习彼此谦卑,相互聆听。愿神继续带领我们。

尹伯斌组:

金牧师:我想跟吴教授讨论一个问题,开始的时候谈到东西方文化里面的一个差异,但是问题的一个焦点就是怎样来结合东西方文化这种差异的点,重点是在哪里?这是值得我们去探讨的,如果我们是从因为我们在上神学的时候,都是受到西方神学的理念,哲学逻辑学等等。但是反过来说,我们对中国文化的或者是东方文化的这种理解性,拿到圣经里面,或者是找到一个类似点,往往可能作为一个中国人、东方人,可能还会有一些矛盾,这两种的文化的冲突的点,怎么来解决?

吴东日:我也在一直思考这个问题,但是有明显不同,像左右脑一样的,我们东方人思维是关联性当中认识一个个体,阴阳逻辑也是,它不是实体性的认知,它是关联性的。所以我们的思考是整体性、关系性来找到一个存在,所以我刚才其实也引用了很多关系性的一个概念。如果是西方的话,人就是人,神就是神,自然就是自然,是独立的。但是我刚才说人的解读也是三重关系之和。人不是人本身,而是人在自然的劳动当中形成自我,这种就是关联性,他们理解的西方是本质性,思维本质性就是你的个性,自己固有的东西,更多强调是差异性。那么中国相对本质性思维是比较弱的,概念定义这些东西我们是比较弱的,我们都是在很多场景当中,比方孔子讲仁,他会在不同的情景当中讲仁,他不会做一个定义。那么西方会下定义,像苏格拉底他就说善本身是什么,这种很抽象垂直的思维,所以最大的区别就是二元论,西方所有的东西都是概念和理念当中,垂直思维,我们是整体性的思维。所以我为什么圣经从头到尾来读之后,剩余的所有的部分就是过程。西方研究圣经不会这么研究,也会强调讲到创造和新创造,但不会把整本圣经从创造的故事来去讲,不一定每一个组成部分、每一个构成的意义在于为整体而服务,这是东方人的思维。西方人是先有个体,个别,所以西方是个人,然后有国家这样的设计,所以他们注重人权比国权还大。思维本身是先想什么,后想什么,重什么轻什么,构成不同的逻辑和价值的侧重。所以我们思维的进路不一样,我们是从整体到部分。西方是从部分到整体,认为不懂部分,没办法懂整体;我们认为不懂整体,没办法指导部分。所以从整体的观念,就把生命看成是一个有机体,不可切分。但西方是机械式的思维,的确是可以切分,然后整体是部分相加,个体之后再去研究关联性。但是我不是说两种思维哪个好,而是说我们有两个不同的思维空间。我们读圣经的时候,我们应该考虑哪些方面更侧重。

A姊妹:吴老师我想请教,既然是从东方的思维和西方思维去理解圣经,是说东西贯穿的去理解更全面,还是说维度更多一些?

吴东日:更全面,我们像左脑和右脑,是完全不一样的,左脑看得见的右脑看不见,这是脑科学。因为每个看的角度不一样,但是左右结合起来之后,我们对事物有整全的理解,所以东方和西方有不同的视角,这两个视角一交叉,我们就找到一个交点或者找到一个实质。西方哲学本身现在面临一个挑战,对西方理性主义的反思是已经很充分了,所以西方到后现代之后也吸收了很多东方的要素,但是对东方的理解也是基于西方来理解东方。因为近代化的进程我们相对落后,我们有一定的文化自卑,来照搬西方这种趋势,特别是神学方面我们没有什么建树。所以我们单方面的领受的时候会产生很多问题。很多西方神学本身面临很大的挑战,还把它搬过来更不适应水土了。

A姊妹:我是一个才才开始信主的人。我今天在您的讲义当中也看到说顺服很重要,这也是我刚刚信主之后的第一大的感受,因为我的经历感觉就像是在以色列的旷野里边流浪了40年那种感觉,确实是因为不顺服,没有完全认同的状态下

B弟兄:如果从东方文化来理解圣经的话,本身圣经也是有东文化里面的,从这个角度来讲,我们更贴近于圣经。

吴东日:旧约是希伯来文,是东方文化。新约是希腊,是西方文化的源头,所以圣经本身是东西方文化的融合。东方文化特点就是农耕文化,农业、畜牧业,都是靠天地吃饭的。西方文化主要是海洋文化,希腊文化是海洋文化,所以土地的重要信息没有了。所以到新约很多土地的东西用属灵的角度去理解。我们要协调来看,不是说要取一舍一,而是说这两个就是整体。其实西方那也是整体性思维,但是到近代之后,物理学模式规范了整个近代的模式,就比较条块分割了。

C弟兄:我们的确需要从东方人的本土文化视角来理解圣经。像北京天坛的设计,我们觉得跟圣殿的设计是有非常多的雷同之处,包括像皇帝每年一次的鸡掰,非常像祭祀的敬拜环节,第4个问题,我如何在我有限的生命当中去认知我应该怎么去做,那么我要去荣耀神,我在我的工作、生活当中怎样,其实真的是常常会困扰我,也常常反思。

吴东日:今天讲课试图来回答这个问题,因为人无非就是劳动、工作或者是家庭,这些领域神学没有怎么进入,神学主要是主日的崇拜,宗教性的活动。但是他6天主要是家庭和劳动问题,为人处事并且要对自然做一个物质性的处理,所以其实我的神学思考要切入我们现代人生活的主干。往往宗教远离这些,把它看作是世俗的,把纯粹宗教的活动当做二元分化的思维,我认为也是来自于希腊化的二二元对立的思维方式。所以我讲创造就是管理世界,然后构建社会。刚才讲的天坛的事情是李雅各先生早就讨论过的问题,他对中国文化的研究功底非常深厚。我的神学思考也是我们现实生活当中的作用,希望有机会还可以更详细的讲解。

A姊妹:我非常认同吴老师刚才特别提到西方的神学,他给我们最大的贡献,让我们能够更多的认识是我觉得刚才吴老师您在讲的过程当中,这句话我也挺触动的,

吴东日:西方独特的贡献我们捕捉不到的,因为不在我们的思维范围之内,所以我还是很尊重西方的传统和西方的贡献,我们不是说两者取选一,不要把西方给绝对化、普遍化,西方基督教不是普世基督教。不是说中国就是边缘,中国就是套用,各有各的优势。

C弟兄:关于创造到新的创造,到新天新地的脉络还是很清晰的,有别于以往的神学里面,以前可能也看到过,但没有特别的着重从创造到新的创造的过程当中。如果是有一个有机的连接,从旧约创世记每卷里面的展现出来这个道路,可能更好一些,今天只是点到为止,如果是这个展开可能更是一个美好的图画。

D:是不是可以推论东方人研究圣经,研究基督教会有更客观的发展,基督教中国化的另一种解读。

吴东日:基督教中国化有不同理解,不同的途径,泛泛来讲不容易,我不是“化”,那意味着前提是西方的东西来转化,我是基于中国的思维方式来解读圣经,而不是说把西方神学在中国套用。当然像神学资源在探索的时候拿过来,这是没有“化”的问题。事实上我们现在要做的是中国要建立自己的中国神学,而不是并构的问题,要建构一个新的神学体系出来。西方的思维方式不一样,可以借鉴。关于一个中国化问题,如果是把它套用过来,在中国的文化里面,最后就成了一个不伦不类的,所以说我是极力反对。

A姊妹:地球人不是只有西方,也不是只有中国,我们是融会贯通古今中西,取其精华,做融合和重新的架构。

吴东日:中国是擅长从1到3,不擅长从零到一,所以中国是应用很强,所以我们为什么技术应用,原本的技术是美国产,但是我们拿出来用的时候远远胜过他。这就是我很早就提出过的问题。美国注中从零到一,不会认真考虑1到3、1到10。我们为世界的神学发展、为基督教发展做贡献。不能只是照搬进来,而是我们也需要做出我们东西来推广。需要一大批能够领军的,能够带领大家一起在这条路上往下走的人。

虞君武组

Susan:我在新西兰第一次参加,觉得很好。未必说刚才老师所有的观点我都完完全全认同,但他的研究和表述当中,他主要的方向特别好,因为他能够把西方的圣经和中国传统文化、东方的思想,然后包括哲学,还有一些其他的科学内容都能够结合起来,我觉得这是未来的新的趋势,这点非常值得肯定,也非常值得我们去努力去探求。因为既然上帝是全知全能的,包括东西方、科学、宗教、文化、艺术的所有东西,应该都是在整体的系统范围之内。只是以前人类的水平有限,不可能一开始就探讨那么深入,必须像今天老师所说要有阶段性的一个发展。所以像上次听了一位牧师谈的,现在基督教正在走向一个全球化和东西方融合的新阶段,这是一个非常好的现象。我叫苏省。

时贵:人的认识都是处在标尺中的一个数字。不是评论一个东西好与坏,而是说在我现在的生命来看他所讲的内容,让我对神有多了几分的敬畏,还是让我对神、对世界、对自我的认识又多了几分。最近因为我也在思考,我生活在现在这个世界上,神给了我什么样的生命?神在我生命中的旨意,把我放在一个家庭,然后经过一定的成长建立自己的家庭,我的人生路上每件可能让我很难接受的,其实也就是我的十字架,也就是神在让我在跟各种关系协调的时候,认识到神。让我在这里需要活出基督的样式,神的样式也就是实际上他今天讲到的关系,人和人关系、人跟上帝的关系,还有劳动。人从小长到一定的程度,自然会去希望能获取到异性的关注和认可,然后进入了另外一个关系的爱的理念,就会进一步成人,才会意识到神让一位弟兄的使命是什么。作为他家庭的遮盖,如果家里的女主人愿意被丈夫所遮盖,愿意让他的本来亚当的位置存在的时候,如果他愿意他的神的旨意就是让他顺服帮助丈夫的时候,女人就成为这个男人的帮助,在人的命运里面有神的意思。但是现在社会上很多时候,因为男女平等,女的也要实现这个社会价值,也要争取事业成功,也要实现自我,然后就会导致很多家庭的婚姻就是会成为一种对立,而不是那种活在神的旨意里面。其实不顺服丈夫,有些时候也就是不顺服神的意思在里面,神放在男人心中管理世界的使命,在某一个时刻他自然会迸发过多的女性的干扰,妻子的不顺服,会导致家庭并不是很幸福。不管这个家庭是信还是不信的,因为现在社会上的很多问题,孩子都处于一种无法自我接纳,然后也处于斗争。其实是整个神所造的过程中,很多人都领会不到神的心意到底是什么,其实圣经里讲的很清楚,神的心意就是那样的。听神的话、爱上帝、爱人如己。我觉得我是在30多岁才知道什么叫爱人如己,其实我跟我先生谈恋爱那会不知道爱是什么。人从小成长,爱的能力就是来自上帝。体会到的爱,不断的接受爱,不管他经历的是背叛痛苦还是什么,都蕴含着神的爱在里面。其实是爱的能力,从小孩开始,他要学会爱自己的父母,不是语言上的。小孩从小应该培养的就是学会从神而来的爱,但是现在大家都是给小孩灌输的是知识,而爱的培养很少。

楼卫英:像老师列出的这4个问题,我们可以在圣经里面找答案。老师今天的内容非常丰富,我觉得他打开了思维各个方面的话题,今天晚上都只是开了一个头,今天晚上在讨论各种关系的时候,就让我们觉得要更多的去了解三位一体。

孙娜:我以前对伊甸园的认知,就觉得是非常一个完美的存在。但现在发现原来当时根本不是一个完美的存在,很多是暂定关系。其实对于我来说,听了吴博士的分享,很多方面是一个突破,以前没有很深刻的去思想这些事情。一个常年的认知架构在那里,其实很多东西是不正确的。

ling:今天其实我的感受跟刚才那位姊妹差不多,很多开了一个头,然后没有细讲,还是有一点疑惑。针对刚才讨论的问题,我就从刚才讲座里面我初步的印象回答一下,计划和安排是治理、管理大地,荣耀神、顺服神。我觉得自然万物和人的关系,首先按老师刚才讲的是更早创造自然,然后等级比人低一点,然后人是填充,而且是充当一个管家的身份,让万物层次更加的丰富。刚才讲到人和人的关系,有家庭、劳动和安息,三重的关系。他说人在这个工作当中,也是可以实现上帝创造我们的完全性。人和人之间是一种道德的关系。然后安息日是培养敬畏的品质。人是谁?人是有上帝的的形象,如何拥有美好的基督徒生活?刚才教授的意思说人是要来荣耀上帝的,然后不只是人过自己的生活,在世界当中也要处理人跟人之间的关系,也是要效法三位一体的上帝创造的结构秩序,然后要荣神益人,而且是世界的管家,与万物一同侍立在上帝面前,不只是要劳动,也是要敬拜。这也是我启发比较大的地方,原来是一个词的两个含义。那么周一到周六劳动,然后一天礼拜,不同的方式,通过上帝创造我们的目的实现,然后来荣耀他,以他为乐。

战刚组:

A姊妹:神的安排和计划,就是在伊甸园创造人类,但是人类背离了上帝,偷吃了善恶树上的果子,从此有了罪。然后因为有了罪,然后被上帝赶出伊甸园,从此人类就有了罪了。上帝让他们生活在苦难中,为了能够让他在苦难当中能够认识神,不至于让他远离上帝,为了能够让神拯救他们。

我觉得亚当和夏娃他们之所以犯罪,被上帝逐出伊甸园,这也是在上帝的一个救赎的计划之内。先让他们经历一段苦难的日子,然后再慢慢实在遇到苦难当中的时候去追寻上帝。

战刚:刚才吴院长在讲座里面,特别讲到人是按照神的形象和样式被造的。那么上帝在伊甸园当中对人的很重要的一个安排,吴院长讲到是让人顺服神。

B姊妹:我觉得上帝起初对人的计划和安排的话,第一个是万物的管理者,第二个是作为上帝的同工来管理万物。自然万物和人的关系,第一当然是万物的管理者,第二,个人和万物都是被创造者,所以都是创造物,所以人和万物之间也需要有一个和谐的共处关系。第三,人和人的关系规定,用新约的特点来说,我们是基督里同为肢体,所以人和人之间当然平等,同时也是各有不同,又在不同当中有统一性,但是统一性是在基督里面的,所以这是人和人之间的关系。我觉得人是按照神形象所创造的最美好的创造物,我们作为传道人也好,作为基督徒也好,应该是在我们日常的生活当中去学基督的样式,去体会神的心意,活出来,我觉得这就是一个美好基督徒的生活。

战刚:吴院长在讲座当中特别谈到关系,我非常受益,是以三位一体的神的关系模式,来展开讲到人和自然、人和人之间的关系,我觉得和谐、关系也是神在创造当中,特别设定的规定性。

研讨会张彪分组整理

Q:上帝提出对人的计划和安排是什么?

王菡:因为对男女的计划和安排好像不太一样,在吃果子之前,上帝给人的工作,女人应该是协助男人去管理和看守,然后吃完了果子之后,男人要汗流浃背才能糊口,然后女人是要生养众多,但是在生产上很痛苦。

李成华(音):我的理解是上帝提出对人的计划和安排是和他同工,与三位一体同工一样,让我们在上帝安排的那些规律当中,一起完成祂设立的计划。吴教授讲过,以前我们认识上帝创造的世界是完整的,但是吴教授提到这一点,给我启发了很多,就是一个起点,是在上帝旨意当中一起完成的。这个起点不是说上帝创造的世界有污点,但是不是完整的,而是通过创作的人一起完成下去,起初创作人的计划,因为人犯了罪,上帝原本美好的计划和安排走了弯路,这是我的心得。

徐星星:上帝的计划和安排,老师说一个是管理世界,构建人类社会。神创造天地,不像我们人要做什么都要手动去做。神是靠说的,然后从人到事,从神创造天地,然后再到人构建社会的时候做了第一件事情,就是给万物命名,相当于是有语言体系。安排是生跟死摆在我们面前,之前我们一直会想为什么神造人,因为万物造好,人也造好,那个时候是个人跟神是一个暂定的关系,因为要通过人的选择去把这个关系定下来,我就理解了为什么一开始为什么会有这些问题。

张彪:其实吴教授给我们在讲的过程当中,对我个人的触动以及思想的一启发是很大的。比如说像徐姊妹和李成华弟兄的分享当中,我们看法是一样的,尤其是刚才说的神造人,包括男人、女人,只是一个开始,是神的宏观计划的第一步。所以在这里面我们就知道男人和女人是有区别的,起初造人,最终指向新天新地,然后人管理自然,管理神的创造,我觉得这是上帝造人的时候的计划安排。

Q;自然万物和人的关系是什么?

李成华:吴教授讲到神创造自然万物和人,一切的规律当中都有神的三位一体的和谐的关系,所以自然万物和人的关系,也是像三位一体的关系一样彼此和谐。我们是万物的灵长,我们去管理万物,但是因为我是上帝设定的关系都是和谐的关系,当是我们错误的去管理的时候,我们会得到自然万物的不好的回报,我们正确的去管理的时候,就会得到美好的回报,因为它是在上帝的三位一体的和谐秩序当中的管理模式。至于社会的模式以三位一体的模式呈现,我还是没有特别的懂,有待思考。

Nova:因为我从小就是一个基督徒,对圣经的理解就是比较简单的,比如像我们提到的这4个问题,我觉得圣经上都是有的,上帝提出对人的计划,小要理问答说的很详细,荣耀神,并以神为乐,自然万物和人的关系是什么?人是自然万物的管理者,是人是上帝的管家,人和人的关系就是彼此相爱,爱人如己。人是谁,人地人是上帝所创造的。活在基督的里面才能够拥有美好的基督徒生活,靠着自己是不行的,只能靠着上帝,每一天跟上帝有所交通,让上帝赐给我们有更新的力量,才能够有美好的基督徒生活。怎样用其他角度思考这些问题?

李成华:今天吴教授讲的比较西方的思维模式和东方的思维模式,西方的思维模式是比较抽象的,吴教授用哲学的角度可能重新诠释了这个内容。没说哪个更优秀,但是我们现在接触的很多解经的方式都是西方的,但是吴教授现在是想研究的更深入,探讨的方向就是东方的模式。

Nova:因为我们今天是有目标的,就是创世记,可不可以举个例子,哪一个解经方式体现了东方的,哪一个体现了西方的,然后互补性在哪?

张彪:首先解经和圣经的本身是有差别的,解经一定带着人本身的一些思想,那么人的思想一定受他的文化背景和思维模式影响,也就是说我们常说的西方思想和东方思想。那么就像刚才弟兄说的一样,吴教授是想融会贯通,然后成为一个独特的更完整的方式。那么我不能够去举例子来说怎么融合了,因为我觉得吴老师今天实际上是很快把一些概念性的宏观的东西给了我们,并没有很详细的把西方和东方的拿出来对比,这是他有待更深入的给我们讲解的一个问题。所以在这个地方我觉得弟兄分享的那点我是比较认同的,这是一个互补。其实解经很重要的就是我们平时读的时候,都带着一种从前对一些事物的认知来理解圣经,这个是不否认的。

李成华:另外我在讲道时参考东方比如韩国出的注释书,是实践性的,但西方注释书是比较抽象的,逻辑性比较多。有所以我就在那里就看得到,真是西方的思考模式和东方的思考模式不一样,特别是男人、女人、夫妻家庭,东西方的学者们分析的不同,不是原则性的错误,着重点不一样。

赵春雨组

李彦真:上帝起初对人的计划和安排是让人去管理,管理自然界。起初上帝造人,让人管理自然,但是神跟人的关系还是在一个暂定的状态,但是神希望能够赐给人永生,进入一种完全的状态。这样的安排,只是因为偷吃分别善恶树的果子,人失败了。

尹守专:内容非常深,前面一开始有这个时间空间,然后还有这种合理性的推论。后面说到3个关系,人和人、人和自然,然后再就是人和神。

赵春雨:上帝对人的计划和安排是为了要荣耀神,管理神所造的世界,在地面建立一个有秩序的共同体。在上帝创造人类这样伟大的工作上,更多思考的是上帝的荣耀,上帝本身能力和赐予生命的属性的彰显,其实神是完全的,也能够自我满足,假如神不创造人会怎么样?人没有办法像神那样绝对的完全,事实上让神也遇到麻烦,要处理很多的问题,但是创造世界,根本的目的不是单单物质性的创造,其实神创造这些后面是为了让人能够居住在地球上,让人能彰显神的荣耀,为了有灵魂的、按照神形象所造的人才创造了居住的空间。所以说外在的物质不是最重要的,最重要的是按着神形象造的人,灵魂永远不会消失的人才是神所最重视的。

李彦真:透过神对人的计划和安排,我忽然间意识到整个宇宙的创造都是为了神的荣耀。神他是宇宙的主宰者,自然规律、天上的事情神在管理着,然后让人来替他管理地上的所造的。那我们人怎样活出神的样式来,引发我去思考神的荣耀和人的生命的意义。神的慈爱也是祂荣耀的彰显

赵春雨:创造反映了神这样能够赐予生命和爱生命的属性,神其实是彰显他的荣耀,也彰显他的慈爱。

李彦真:人有秩序的管理这个世界,替神来管理。但从现实来说,自然和人应该有和谐的关系,自然万物也提供人生存的环境,同时人也是按照神的意思管理。

尹守专:自然万物是神所造的,也是为人所预备的,给人一个生活生长的环境,也许可能就是伊甸园的缩影,或者说伊甸园不是那么完整的形式。需要让我们人类来管理,既能享受自然。也要管理自然。

杨宁:人和自然在世界运转中其实是一个相互依存的关系,同时我们也能感受到人在自然面前虽然有这样荣耀的管理的权柄,但是也非常的有限。不仅如此,现代社会更放大了人性里的罪恶,人伤害自然,并和自然隔绝了。

李彦真:老师说人和人的关系类似于三位一体,应该彼此的相爱。

杨宁:以及谦卑顺服、彼此建造,这样的关系是可以、也是为了荣耀神。去除人心里的私欲,回到创世之初美好的人和人、人和神的关系里。当初人没有罪性的时候才是一个正常的关系,彼此尊重相爱。可是人犯罪以后若不是靠着主耶稣基督的遮盖,就没有力量来处理真正爱的关系。

赵春雨:首先是上帝造的,是神的子民。人是犯罪得罪神又被拯救的,是生活在自然之中的生命。人的最一开始的本体是尘土,但是按上帝形象造的。我们在罪中本该得的是永死,但神赐了永生。

Q:怎样拥有美好的基督徒生活?

杨宁:和世俗的美好的生活是不同的,基督徒要建立在我们和神的关系上,因此需要回到父原初的旨意,回到耶稣那里。需要有灵修的操练,比如说之前研讨会讲过的灵修七艺。当我们和神有好的关系,生命得到更新和改变,就能靠着圣灵的力量来效法主的完全,也有智慧处理好各样的关系,面对各样问题的时候有合宜的态度,那个时候我们才能活出美好的基督徒生活。我们里面现在如果是塞满垃圾的,需要把那个强大的自己丢掉,才能接收到上帝美好的旨意。

李彦真:回到神起初创造的目的,认清楚各样的关系,就是神创造的所赋予的秩序,对神的心意的认识,然后再就是靠着基督来回到正确的关系里面。这也是为什么神把创造放在圣经的第一卷书,因为如果没有创造做基础的话,后面的人没有办法去接受。以神为中心,知道神创造人的目的,然后希望人过怎样的生活。我们在回到神的带领和与主联合的时候,才能活出真正美好的生活。

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